O ojcostwo pytam! – rozmowa z ojcami
11 czerwca w Olsztynie spotkało się 16 mężczyzn. Łączy ich jedno, bardzo ważne zadanie życiowe – OJCOSTWO. Zdecydowali się oddać wolną sobotę, aby w nie zainwestować. Jest to sytuacja wyjątkowa i godna uwagi, bo nie zdarza się często.
Dlaczego mężczyźni niechętnie biorą udział w warsztatach? Czy istnieje kryzys męskości i czym jest ojcostwo? Czego chcą faceci od kobiet? Odpowiedzi na te pytania znajdziecie w naszej rozmowie. Kobieta pyta, a faceci odpowiadają. Zapraszamy do lektury.
Na pytania odpowiadają:
Michał Wroński – psycholog, trener. W tato.net odpowiedzialny za organizowanie corocznej szkoły dla trenerów. Mąż i ojciec 2 dzieci.
Sławomir Ćwintal – trener biznesu. W tato.net rozpoczyna działalność jako trener. Mąż Kingi i ojciec 9letniego Franciszka.
Pytania zadaje:
Ewa Kazimierczak – prezes Fundacji Każdy Ważny. Żona Przemysława i matka dzieciom.
Ewa: Skąd się wzięło tato.net?
Michał:
Tato.net to inicjatywa stworzona przez mężczyzn dla mężczyzn, przez ojców dla innych ojców. Trenerów tato.net jest 30 w Polsce. Inspiracją do powstania tato.net jest projekt powstały w USA, przy udziale Kena Canfilda, który jest naszym mentorem. Tato.net to przede wszystkim warsztaty, ale nie tylko. Organizujemy również wyjazdy i wspólne wakacje ojców z dziećmi oraz coroczne międzynarodowe forum ojców. Ostatnio uczestniczyło w nim 750 ojców. W tym roku, 1 października, liczymy na obecność tysiąca mężczyzn.
Ewa: Jest wiele inicjatyw skierowanych dla kobiet i można w nich przebierać. Jeśli chodzi o ojcostwo i sytuację mężczyzny w relacjach rodzinnych, to oprócz tato.net nic nie jest mi znane. Dlaczego tak jest? Czy mężczyznom trudniej przyznać się do niepowodzeń w relacjach rodzinnych i szukać wsparcia?
Michał:
Przede wszystkim jest tak, że jak jest warsztat skierowany ogólnie do rodziców, to w 90 % przyjdą na niego mamy. Żeby ściągnąć facetów, to musimy dać im produkt dedykowany konkretnie dla nich. Czyli nie mówimy „chodźcie na warsztat dla rodziców i coś znajdziemy dla was przy okazji”, tylko mówimy „to jest produkt w 100% zaprojektowany dla mężczyzn, dla ojców”.
To nie jest także oni nie chcą się przyznać, bo jak już się u nas znajdą to mówią o trudnościach. Jednak chcą się uzewnętrzniać w gronie, które będzie ich rozumiało. Niestety w gronach mieszanych nie zawsze jest zrozumienie. Jak na warsztacie w większości są mamy, to pojawiają się uśmiechy, może nie politowania, ale powiedziałbym pobłażliwości. Nie ma wtedy pełnej rozmowy o ojcostwie. Żeby powiedzieć np. „słuchaj nie radzę sobie z synem”, to musimy być tylko w naszym gronie, taka wypowiedź nie pojawi się w gronie mieszanym.
Ewa: Rozumiem. Dużo się mówi o kryzysie męskości. Czy według was istnieje kryzys męskości, a co za tym idzie ojcostwa?
Sławek: Zadajesz to pytanie mężczyźnie czterdziestoletniemu. Często w tym wieku do takiego kryzysu może dochodzić. Ostatnio śmialiśmy się, że nasz kolega kupił sobie motor i że ma kryzys męskości. Przynajmniej ma kryzys i ma motor, a nie tylko kryzys (śmiech). Mnie jeszcze nie dotyka kryzys męskości, wręcz przeciwnie – czuję coraz większy głód na wyzwania. Jeszcze nie dokonuję podsumowania, co mi się udało, bądź nie.
Podczas warsztatu, który prowadziliśmy pojawiło się takie zdanie, że mężczyźni są często spychani przez kobiety, w tej roli rodzicielskiej. Często też sami dają się spychać. Kryzys ojcostwa/męskości to jedno. Myślę, że to bardziej kryzys tożsamości. Mężczyźni przestają wiedzieć jakimi powinni być.
W pewnym momencie wyczerpuje się postawa, w której mężczyzna widzi siebie w kontekście kobiety. Brakuje mu niezależnego spojrzenia na siebie i swoją męskość . Ja sam na siebie tak patrzę i podjąłem trud re-definicji mojej roli, jako męża i ojca. Na początku naszego piętnastoletniego małżeństwa nie było jak dziś. Nie jest to łatwe.
Ewa: To prawda, ale małżeństwo chyba proces wzrostu. Myślę, że gdybyśmy się zatrzymali w rozwoju na etapie pierwszego roku małżeństwa, to byłoby źle. Czy kobiety mają tendencję do przejmowania kontroli?
Sławek: Myślę, że łatwo, też dla swojej wygody, dajemy się zdominować, bo wtedy pojawia się też jakiś zysk. Jeżeli deleguję pewne wychowawcze sprawy na żonę, to wtedy mam święty spokój i czas dla siebie. To może być rodzaj dezercji, przy założeniu „no dobra, ale ona mnie zepchnęła”. Pytanie jest jednak: dlaczego dajesz się zepchnąć na margines?
Wydaje mi się, że jest coraz większy głód zawalczenia o tę swoją męską tożsamość. Nie dla szkody kobiety! Myślę, że kobiety potrzebują mężczyzn, którzy znają siebie, swoją wartość i wiedzą dokąd idą i jaką mają rolę do odegrania.
Ewa: Mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić. Mówię, to jako kobieta (pewnie nie jako każda), ale zdecydowanie mężczyzna odpowiedzialny, który zapewnia poczucie bezpieczeństwa mi i dzieciom, jest chyba moją pierwszą potrzebą, jako kobiety – matki. Michale, teraz zapytam ciebie, czym dla Ciebie jest ojcostwo? Gdybyś miał wybrać 3 filary ojcostwa, to co by to było?
Michał: Dla mnie ojcostwo jest podstawą do budowania mojej tożsamości, jako człowieka i mężczyzny. Z reguły, jak ktoś pyta kim jestem, to odpowiadam, że ojcem. To jest coś co daje mi poczucie dumy, chociaż potykam się każdego dnia, popełniam błędy i robię rzeczy których się wstydzę. Z drugiej strony bycie ojcem wyznacza kierunek mojego życia, ponieważ podejmując różne decyzje, biorę świadomie pod uwagę fakt, że jestem ojcem i to determinuje moje wybory. Po trzecie, ojcostwo jest dla mnie dziedzictwem, które chcę przenieść na kolejne pokolenia. Podczas warsztatu mieliśmy przejmujące rozmowy z ojcami, którzy nie mają idealnych relacji ze swoimi ojcami. Ja cieszę się przywilejem, że mam dobrą relację ze swoim tatą i chciałbym to samo zapewnić moim dzieciom, dając im taki „bagaż”, pokazujący że u nas ojcowie właśnie tak dbają o swoje rodziny.
Ewa: Ja, gdy myślę o ojcostwie, to podstawowym jego elementem według mnie jest obecność. Pewnie dlatego, że mój ojciec nie był nieobecny fizycznie. Rodzice rozwiedli się, gdy byłam małym dzieckiem. Jednak nawet jeśli fizycznie ojciec jest obecny, to może go nie być np. psychicznie. Co uważacie na ten temat?
Sławek: Dokładnie. Powiedziałaś w zasadzie część programu naszych warsztatów. Są 4 punkty nieobecności ojca. Wymieniłaś dwa: nieobecność fizyczna i psychiczna, jeszcze jest: emocjonalna i duchowa. Patrząc na konstrukcję człowieka, to przecież jesteśmy duchem, ciałem, psychiką i emocjami. Rolą ojca jest zabezpieczyć te wszystkie potrzeby. Dla mnie fenomen ojcostwa polega na tym, że nawet jeśli ojciec jest nieobecny fizycznie to i tak ma niezwykłą siłę oddziaływania. To jest siła ojcostwa, która może być destrukcyjna. Nie ma ojca, ale jest on ciągle obecny w sile oddziaływania.
To był punkt ciężkości ostatniego warsztatu, czyli ta relacja z własnym ojcem. Jaka była ta relacja? Jakiego mam/miałem ojca i jaki wpływa to ma na moje ojcostwo? Przecież wciąż jestem synem.. nawet jeśli mój ojciec nie żyje lub nie mam z nim kontaktu. To wszystko ma ogromny wpływ na to jak ja realizuję swoje ojcostwo. Ten niekoniecznie dobry bagaż, który dostałem jako dziecko ma nieświadomie wpływ na mnie i to jakim ojcem jestem ja. Są to pewne koleiny, w które nieświadomie wchodzimy. Naszym zadaniem jest pokazać, że tak może być, pozwolić zrozumieć i dać szansę na ustosunkowanie się do tego faktu. Jeśli czujemy w sercu, że potrzebujemy pojednania z naszym ojcem, to od wielu rzeczy to nas może uwolnić i wyzwolić w naszym ojcostwie. Na tym warsztacie to był bardzo mocny punkt i wielu ojców znalazło w tym inspirację, aby przerwać negatywny ciąg zdarzeń i nie powielać pewnej matrycy. Inicjatywa tato.net jest wyjątkowa pod tym względem, bo uwrażliwia na tę kwestię i daje narzędzia, aby przerwać praktykę bycia ojcem nieobecnym.
Ewa: A jak widzisz rolę kobiety w ojcostwie swojego męża?
Sławek: Dla mnie nie ma pełnego ojcostwa bez osadzenia tego w kontekście mojej żony. Oczywiście, ja jestem ojcem, nie ona, ale moje ojcostwo realizuje się przy niej. Widzę jej ogromną w tym rolę. Żona może wspierać męża w ojcostwie. Moja hierarchia wartości jest taka, że przed moim dzieckiem jest moja żona. To pozwala mi pokazywać szacunek do niej i tego chcę nauczyć mojego syna, bo jak on będzie dorosły to tak będzie traktował kobiety. Chcę mu pokazywać jak ma to robić.
Ewa: No tak… mąż i żona to relacja ludzka nr jeden.
Sławek: Tak, bo to nie dziecku, a żonie przysięgasz wierność, miłość małżeńską aż po grób. Ja chcę wypełnić tę obietnicę.
Ewa: Ja spotykałam się ze zdziwieniem innych kobiet, gdy mówiłam że mąż (a nie dzieci) są dla mnie najważniejsze. A przecież jest tak, że to z tej relacji z nim zrodziły się nasze dzieci. Ich poczucie bezpieczeństwa rozwój rozpoczynają się od nas. Wiecie ile małżeństw się rozpada?
Michał: To zależy w jakim przedziale wiekowym, ale trzeba liczyć między 30 – 40 %, czyli ok. 1/3. Widziałem takie statystyki, które mówią o tym, że w ciągu 10 lat, co drugie małżeństwo ma szansę na przetrwanie. Dobijamy do niechlubnego półmetka.
Sławek: Wiemy co to oznacza dla dzieci kiedy rodzice się rozchodzą… Trauma. Trzeba robić wszystko, żeby małżeństwo utrzymać.
Michał: Jeden z moich autorytetów – Jesper Juul mówi, że gdyby miał wyposażyć rodziców tylko w jedną umiejętność wychowawczą, to byłaby to umiejętność kochania swojego współmałżonka. Reszta rzeczy, która jest na pewno ważna, typu: stałość, znajomość swoich dzieci, konsekwencja etc., jest wtórna w stosunku do dobrej relacji małżeńskiej, która daje bezpieczeństwo. Poczucie bezpieczeństwa daje zaś ciekawość świata, gotowość do rozwoju, zdrową pewność siebie.
Ewa: Dlaczego tyle małżeństw się rozpada?
Michał: To jest dobre pytanie. Będzie konfrontacyjnie. Myślę sobie, że bardzo wiele kobiet ma problem z zaufaniem wobec mężczyzn. Co mam na myśli? Na przykład kiedy prowadzimy spływy kajakowe, na które jedzie sam ojciec z dzieckiem, to często się spotykamy z telefonami od żon, które mówią „to ja pojadę z nimi. No może nie będę płynęła kajakiem, ale będę na noclegach i będę im gotowała”. Albo: „zrobię im słoiki na 5 dni, bo ten mój mąż… to nie da rady”. Inna historia, którą znam, jest taka, że ojciec może z synem wyjechać tylko do 150 km od domu, bo to jest dystans który w razie potrzeby żona może pokonać w 2h i ich uratować. Myślę sobie, że takie ubezwłasnowolnienie mężczyzn powoduje, że ciężko czerpać dumę z bycia mężem i ojcem, gdy jest się tak ściśniętym w oczekiwaniach i ograniczeniach.
Druga rzecz to syndrom Piotrusia Pana, czyli niedokończonego mężczyzny. Część mężczyzn nie chce podjąć czegoś, co dr Canfield (nasz autorytet) nazywa zobowiązaniem. Facet, gdy zostaje mężem, czy ojcem podejmuje pewne zobowiązanie, które nie podlega dyskusji. Dałem słowo i robię wszystko, żeby moja rodzina miała we mnie oparcie. Nie wszyscy mężczyźni chcą się temu poddać i to również jest jedna z głównych przyczyn rozpadu związków. Bo w nich trzeba zrezygnować ze swojego ego lub nawet egoizmu.
Trzecia sprawa to fakt, że świat zewnętrzny promuje pewną kulturę „zadbaj o siebie nie patrząc na potrzeby innych”. Nawet jest sporo terapeutów, mówiących musisz coś przerwać, bo musisz zadbać o siebie.
Ewa: Czego może brakować mężczyźnie w relacji z kobietą?
Sławek: Mężczyznom na pewno brakuje tego docenienia w oczach kobiety i podążania za nim. To jest pewnego rodzaju afirmacja. Ten atawizm doceniania jest bardzo silny u mężczyzn, a kobieta może wyrazić chęć bycia prowadzoną przez mężczyznę, ale nie na zasadzie, że ma robić co on chce.
Na pewno gdzieś jest ta prawda o naturze ludzkiej mężczyzny i kobiety i ich związku, która im sprzyja. Mi się wydaje, że to co było od wielu lat i pokoleń, że mężczyzna jest nie bez kozery silniejszy, ma mięśnie i to on może chronić dom oraz przewodzić.
Ewa: To takie atawistyczne podejście.
Sławek: Tak, jest, ale ta siła i żywioł ciągle w nas trwa. Natomiast mężczyźni odpuszczają. Tu nie znajdują adoracji kobiety, to wolą się wycofać i już nie wracają do tej swojej pozycji, bo skutecznie zajęła ją kobieta.
Ja chciałbym i często mówię swojej żonie o tym, żeby moje pomysły akceptowała i czasem chwaliła, a nie żebyśmy rywalizowali o pewne kierunki naszego małżeństwa, sposobu wychowania. Tak to widzę, ale faktycznie rywalizacja między kobietą a mężczyzną jest również z zewnątrz nakręcana. A chodzi o to żeby się uzupełniać. Powinniśmy znaleźć te pola, gdzie jesteśmy w stanie się wspierać, a nie bić o pozycję. Zadaniem małżeństwa jest je rozpoznać. Nie ma lepszego miejsca na rozwój niż małżeństwo i rodzina.
Ewa: Gdybyście mogli wystosować apel do współczesnego ojca? Co byście przekazali?
Michał: Ja bym powiedział tak: przede wszystkim znajdź radość w swoim ojcostwie. Spraw, aby przestało ci się kojarzyć z ciężarem, żmudą, zmęczeniem. Spraw, aby ono dawało ci siłę, bo tak na prawdę nie ma lepszej inwestycji. Jakbyśmy mieli teraz się zastanowić w co byś chciał zainwestować swój czas za 30 lat? Czy byłby to nowy dom, samochód, nowa praca, czy właśnie udana rodzina? To gdybyśmy spotkali się za 30 lat to postawiłbym na to, że największą satysfakcją będzie twoje ojcostwo. Rzeczy materialne wydają nam się ważne dzisiaj, ale za 30 lat nie będą miały takiego znaczenia.
Sławek: Bądź odpowiedzialny mężczyzno. Zastanawiaj się nad tym, co w życiu robisz i jakie owoce to przynosi. Przewiduj skutki swojego postępowania. Ja tak rozumiem odpowiedzialność, że wiem co spowoduje moje postępowanie, a nawet więcej… Wiem co się stanie przez moje ZANIECHANIE. Mężczyzno zastanów się nad odpowiedzialnością i co twoje działania powodują w życiu żony, dzieci i innych. Popatrz na swoje dziedzictwo, swoją męskość, ojcostwo i zobacz jaką siłę masz w ręku. Siłę, która może zmieniać całe społeczeństwo. Jeśli coraz więcej ojców będzie odnajdywało siebie i głos ojcowski, to jest większa szansa na trwałe, szczęśliwe rodziny. Ojcze, bądź odpowiedzialny!
Kolejne warsztaty planujemy zorganizować jesienią. Jeżeli jesteś zainteresowany to napisz do nas i zostaw nam kontakt do siebie. Gdy będziemy znać dokładny termin poinformujemy Cię. Piszcie na e-mail: biuro@kazdywazny.pl
ZOBACZ rekomendacje uczestników.
WESPRZYJ NAS >